El país | Domingo, 13 de diciembre de 2009
POSSE NIEGA QUE MACRI SE HAYA DISGUSTADO POR SUS DECLARACIONES
“A mí no me reta nadie...”
El flamante ministro de Educación porteño ni piensa llamarse a silencio: pide amnistía para militares, no tiene problema en chucear a los gremios y hasta piensa que el rock es nocivo.
Por Werner Pertot
Abel Posse atiende el teléfono en su casa y aclara que no va a poder conceder un reportaje a este diario. Pero la tentación de explayarse es más fuerte: “Es indudable que la muerte tiene que ser considerada de los dos lados y tiene que haber una amnistía con la que podamos superar esto”, plantea sobre la represión ilegal de la dictadura. En diálogo con Página/12, el ministro de Educación de Mauricio Macri propone bajar la edad de imputabilidad a “13 o 14 años” y crear “centros o colonias de recuperación”. Advierte que piensa solucionar “el problema de las huelgas de los maestros, que ya tiene 40 años de viejo”.
–¿Macri lo retó por sus declaraciones?
–Pero, ¡qué me va a retar Macri! A mí no me reta nadie.
–¿Cree que va a poder recomponer la relación con los gremios docentes?
–¿Cómo se va a recomponer? Se va a recomponer porque soy un servidor de un acercamiento del Estado de Buenos Aires y de un problema, que tiene 40 años de viejo, que son las huelgas de los maestros. Ese es un tema que no se arregló, hasta estuvo la carpa que duró años. Es un problema que tenemos que arreglar con una carrera eficiente, eficaz, responsable de todos lados, comprendiendo que en medio de eso está el niño.
–¿Se da cuenta de que todos los gremios piden hoy su renuncia?
–No hice declaraciones que fueran distintas de las que usted puede leer. Es lo que vengo escribiendo desde hace 20 años y no tengo por qué arrugar.
–Bueno, eso que viene escribiendo desde hace 20 años es lo que rechazan.
–Es una opinión de ellos. No son los gremios los que deben designar al ministro de Educación, ni decirle al Gobierno lo que tiene que hacer. Según la Constitución, el pueblo delibera a través de sus representantes.
–¿Cuáles van a ser las líneas de su política educativa?
–Espere, no puedo definir esto antes de hablar con todo mi ministerio. De un ministerio uno se hace cargo más o menos en un mes. He trabajado cuarenta años en el Estado y nunca se debe improvisar.
Amnistía a los represores
–Usted afirmó que “cuando uno viaja por el mundo, se da cuenta de que no se arrima el bochín. Diez mil muertos le aseguro que no figuran”. ¿Qué quiso decir con que diez mil muertos no figuran?
–Lo que creo que dije fue que nosotros hemos pasado el siglo XX lejos de los horrores, o un poco lejos de los horrores. Lo que más grave tuvimos ha sido el gobierno de Videla. Pero diez mil muertos tampoco es lo que vivió China, Rusia, Francia, España.
–Dice que no sabe si hubo treinta mil desaparecidos...
–No puedo saberlo. Nunca vi la lista ésa. Conozco la lista primera, la que hizo Sabato. Para mí, si son veinte o treinta, el horror no se mide nunca por números. No creo lo de Dostoievski (que después repitió Camus), que el llanto de una sola niña cambia el mundo.
–A pesar de esto, ¿piensa que tendría que haber una amnistía para los represores?
–Para todos. No a los represores, a todos.
–Perdón, pero a los que se está juzgando es a los responsables del terrorismo de Estado.
–No, no. Los que estén juzgados ahora o en el futuro, no importa. Tiene que haber una fórmula argentina para salir del problema gravísimo de una divisoria eterna. Es indudable que la muerte tiene que ser considerada de los dos lados y tiene que haber una amnistía con la que podamos superar esto sin llevar toda la vida la situación creada. Esa es la idea, que es muy difícil de aplicar.
–¿No le parece que este planteo lo acerca a Cecilia Pando?
–Noooo, ¿qué tengo que ver? Ni la conozco.
–Pero ella también plantea esa idea.
–No son posiciones de salvar a los militares. Son posiciones como las que tuvo que tomar De Gaulle en Francia, España en 1975 cuando muere Franco. Son posiciones de desembarazar de la divisoria horrorosa que se repite de generación en generación y queda el país dividido. Una política muy sabia, como la de Adenauer en Alemania. No se trata de eximir a algunos y culpar a otros, sino de encontrar un diálogo para salir de la divisoria en la que estamos. Tenemos que encontrar un paso hacia adelante, que no implica el olvido, pero sí reclama la idea de relación constructiva de la comunidad.
–En otra columna, usted afirma: “Se busca mantener ilegítimamente encarcelados a los militares que cumplieron el mandato del gobierno peronista logrando el cometido de aniquilar a la guerrilla en sólo diez meses”. ¿Considera que eso fue lo que hizo la última dictadura?
–No, ésa fue la orden que dio el gobierno peronista.
–¿Los campos de concentración se crearon para “aniquilar a la guerrilla”?
–Aniquilaron a los combatientes y los jefes de fueron del país.
–¿Los que pasaron por un centro clandestino de detención eran todos “combatientes”?
–No, por Dios. Había tanta gente. Se equivocaron de tal manera. Gente que estaba anotada en la agenda de un psicoanalista...
–Cuando dice “se equivocaron” con algunos, me da la sensación de que lo que plantea es que con los “inocentes” estuvo mal, pero a quienes tuvieron contacto con las organizaciones armadas, a ésos sí había que secuestrarlos, torturarlos, asesinarlos y desaparecer sus cuerpos.
–No, hombre, ¿cómo voy a decir eso? Soy abogado y desprecié todo lo que fuera antidemocrático. Pero hay que pensar también que hubo un movimiento político que creía en la acción violenta revolucionaria, que fue el otro error gravísimo. Porque estimo que ese grupo juvenil del peronismo, si no se hubiera pasado a las armas y a asesinar a Rucci, si hubiera tenido equilibrio político y no sólo pasión revolucionaria, podría haber ingresado inteligentemente en la política argentina para crear una izquierda democrática y poderosa.
Sin juicios
–¿Por qué afirma que el gobierno nacional “apaña al residuo de subversivos” que cobraron indemnizaciones?
–Lo que dije es que cobraron indemnizaciones, no dije que “apañan”, no usé esa palabra.
–En su artículo “Incurables adolescentes de los ’70”, del 12 de octubre de 2006, dice textualmente: “Apaña al residuo de subversivos, los destaca casi como personalidades morales, los acoge en el Gobierno y hasta les paga una abundante indemnización”.
–Sí, claro, eso es un error.
–Los que cobraron una indemnización fueron los familiares de desaparecidos o las víctimas de los campos de concentración. ¿Para usted son “un residuo de subversivos”?
–No, nooo. Hablo de un residuo de gente que no hizo una reflexión sobre lo que había pasado.
–¿Por ejemplo?
–No, no voy a nombrar gente, porque ya tengo bastantes problemas. Soy un escritor independiente y me cuesta mucho expresarme. Tengo un sentido crítico de todo lo que pasó, no pienso parcialmente.
–Sin embargo, en sus escritos se parcializa en función de no condenar la represión en la dictadura.
–¿Cómo que no hay una condena? Los condenó la historia, los condenó la ley argentina.
–Si usted condena la represión, ¿por qué dice que los juicios actuales son “un ejercicio de venganza disfrazada de justicia”?
–No, digo que los juicios, si no se llega a una comprensión profunda del tema fundamental, que es la necesidad de salir hacia un acuerdo como se hizo en España, en Rusia después de 70 años de KGB, en Alemania, podemos caer en la venganza histórica.
–Mencionó Alemania, donde existió el juicio histórico de Nuremberg.
–Había una cosa muy especial, que eran las investigaciones de desnazificación (Entsnazifizierung, se llamaban). Para los alemanes, hubiera sido un tema de nunca acabar. Se investigaban situaciones, tenía que probarse en hechos, pero no se hacía la culpabilidad automática de la gente por haber estado en un Ejército.
–Pero, ¿en qué juicio actual en la Argentina hubo “culpabilidad automática”? Hay procesos judiciales, incluso hay absoluciones...
–Yo no dije eso de acá. Creo que hay un episodio fundamental, que es que el grupo de acción subversiva o guerrillera cometió cerca de mil crímenes. Perón, antes de morir, tuvo una posición de defensa del Estado contra la subversión, que consideraba de un color político extraperonista.
–Los militares se acordaron de ese decreto recién cuando los empezaron a juzgar.
–Los militares se apoderaron de una línea que ya estaba marcada...
–El problema con ese argumento es que hubo una interrupción del orden constitucional. Las directivas secretas de la dictadura –que disponen la división del país en zona, subzona y área para organizar la represión ilegal– no aplican el decreto que firmó Italo Luder.
–Sí, pero la línea quedó peligrosamente bajada por el gobierno civil, que coincidía con una opinión extensísima de la sociedad argentina.
–¿Dice que los campos de concentración eran fruto de la voluntad popular?
–No, hombre, usted entiende mal. Eso lo hizo el Ejército como una técnica para acabar con la subversión en diez meses.
–Lo que usted llama “una técnica” es un delito de lesa humanidad.
–No le llamo “una técnica”, no me tergiverse: no lo estoy justificando, le estoy explicando cómo entendieron una técnica distinta de represión, como en Israel se aplican a veces técnicas distintas de represión, o en Estados Unidos ahora con el tremendo hecho de Guantánamo. Ellos tenían dos caminos: una guerra larguísima como la de las Brigadas Rojas que, dentro de todo, se combatió en la legalidad, o tenían el camino brutal de en diez meses acabar con toda la subversión.
Jóvenes asesinos
–¿Por qué plantea que el “asesino joven” deja de ser un niño?
–Esa idea la tomo de la revolución rusa (yo viví en Rusia, estudié marxismo en Francia, soy doctorado en la Sorbonne. Si le interesa el marxismo, soy especialista). La sancionó el Politburó luego de la guerra que se levantó contra los productores agropecuarios que se negaban a la socialización. Esto produjo una hambruna y surgieron bandas de niños criminales, que asaltaban y mataban. La idea europea era la inimputabilidad del niño, pero el Politburó planteó que el asesino era primero asesino y después niño.
–¿Qué quiere decir este planteo, llevado a la Argentina?
–Hay que bajar la edad de imputabilidad (algo que no se hace por la hipocresía y la falta de pensamiento de gente que se cree de izquierda) y crear un aparato de recuperación. Con el sistema de excarcelaciones, arriesgando la vida de otros ciudadanos, se va ocultando la inoperancia para crear institutos, fórmulas, colonias de recuperación.
–¿A qué edad habría que bajar de edad?
–Eso lo saben los psicólogos. En general, ponen 14 años o 13. Algunos países tienen 12.
–¿Qué es una “visión troscoleninista”?
–En El Estado y la revolución, de Lenin, sobre la revolución armada. Con Trotski crearon la técnica de destruir la sociedad capitalista para ir imponiendo la dictadura del proletariado.
–¿Y realmente cree que esto es lo que están haciendo los Kirchner?
–No, hombre, qué va a hacer Kirchner algo troscoleninista. Los Kirchner son muy modestos políticamente, no saben para dónde ir.
–Pero lo sostiene en su última columna: “Impusieron una visión troscoleninista de demoler las instituciones militares y policiales, como vengándose de los años ’70”.
–Es una metáfora para entendidos. Ellos en los ’70 estuvieron tibiamente en esto. Es como una nostalgia.
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